瑞克劳我们是不是应该从一般的历史开始讲起?我很清楚，作为黑人，我们必须面对我们历史上肮脏的真相。我们必须这么做，因为我们的历史深深地烙印在我们生活的方方面面。你可以从数据上看，从健康，财富，教育方面。但白色的纯真可以洗刷过去，这样他们就有办法摆脱历史的混乱。

沃尔特罩是的。如果有人能说清楚就好了，因为我不能，对吧?我不是那种人。我一直问我的非棕色人种的朋友，告诉我，他们看着我，好像我疯了一样。我说，不，我想知道。你在学校和家里都学了什么?

RL当我去塔尔萨工作的时候绿林艺术项目在美国，我们想让一群不同的艺术家讲述塔尔萨大屠杀的故事。显然，黑人与这段历史有着很深的联系——这段历史一直在传承——但我一直在说，白人也是这段历史的一部分。他们的故事是什么?令人惊讶的是，白人是如何脱离他们的历史的。我们会开这样的会，大部分都是黑人，但也会有一些白人，他们会说，嗯，我觉得讲这个故事有点不舒服，因为它和黑人有太多的关系，等等等等。但这不仅仅是一个黑人——

WH不是单方面的谈话。

RL我说，你的意思是说塔尔萨是一个没有白人祖先的地方?这些都是大屠杀后移民到塔尔萨的人吗?非常奇怪。

WH我们也是同谋。有些祖先一旦获得自由，就会做自己想做的事。有时也会过去。纵观我们的历史，总有人选择成为白人，对吧?我们知道这是真的。

RL是的。

WH所以我们在这些经历中是同谋，但至少我们能够通过艺术来谈论它。斯派克·李(Spike Lee)从20世纪80年代末到90年代初的电影——他把这些问题放在中心位置，我们能够以一种非常有力的方式来谈论它。伍德罗·威尔逊(Woodrow Wilson)做过筛查一个国家的诞生三k党电影，在白宫，人们应该谈论它，而不是说，这只是一个小插曲。不，不是的。

RL整个历史问题是如此重大，我们必须弄清楚如何解决它。

WH我们可以用不同的方式来讨论一些大的概念。其中之一就是我们虚构了黑人社区。不，我们没有。这些社区不是我们设计的。我们只能随机应变。但现在有了一种浪漫，对吧?我不想把它浪漫化;我想让大家清楚，我们是如何被困在这些地方的，我们是如何生存下来的——通过艺术，通过创造力，通过培养。

RL我们倾向于为了我们当下的利益而处理历史。这是一件很自然的事情——我们环顾四周，看看我们所处的位置，然后开始思考，从历史的角度来看，我们如何适应这个地方?为了让我们向前走，我们试图扭曲事物以获得动力，因为如果我们允许别人扭曲事物，他们只会把我们打倒。

WH这就是你的美排屋项目(在休斯顿)——在我的脑海里很清楚，你们不是把这个建筑资产看作是过去的东西，而是可以把我们带入未来的东西。他们的心态并不是要保持原样，而是在一定程度上变得有力起来，允许你向前发展。我在想的另一件事是，它给了白人一种方式来表达他们的同理心，而不必真的越界，对吧?

RL［笑着说］

WH他们可以真正参与进来。这种艺术机构创造了一种结构。我正试图让杰克逊维尔以同样的方式思考——拉维拉社区有这么多鸟居，他们想建造一个新的框架。我说，不，我们用霰弹枪吧。

RL是的，用你所拥有的。它有某种丰富的历史。此外，霰弹屋的好处在于，它为白人提供了一个机会，让他们在非常熟悉的环境中重新评估自己。这可能是从他们理解一种被迫的情况的角度出发的:我们被迫住在这样的社区，有这样的房子。你也可以从影响他们建筑的独创性角度来看待它——我记得约翰·比格斯(John Biggers)谈论过鸟居的效率，它是如何设计的，为了通风，门是如何排列的。后来又读了约翰·迈克尔·弗拉奇的书，他说霰弹房实际上影响了南方豪宅的设计——他们只是把房子转向一边，把门廊放在宽阔的一边，而不是山墙屋顶的那一边。

在你看来，从建筑师的角度，从设计师的角度，从艺术家的角度，投资我们自己，投资我们自己的历史，投资我们自己的技能，投资我们已经拥有的东西，你对此有什么想法，我们有什么能力去做这件事?我们能够利用我们已经拥有的并利用它来建立一种黑人空间?

WH这是一件艰难的事情，因为我来自两个教育孤岛。我去了HBCU(历史上的黑人学院和大学)，它完全是通过布克·t·华盛顿的视角构建的。去了A&T[北卡罗来纳州州立大学]，通过建筑学获得了风景园林学位。我可以把屁股画下来，对吧?但没有人教我文科，没有人教我民族志，没有人教我政治学，没有人教我其他的东西。当我出去练习的时候，我很清楚，我不能对我工作的这些社区产生影响。我在北费城工作，在哈莱姆工作，但我无法超越这种技能基础。

然后，当我在伯克利的一个文科项目中学习后，这很快就显示出我的不足，给了我一种不同的方式来了解我如何谈论我的黑人身份，以及我如何能产生影响力。那是在西海岸，对吧，当我回到东海岸的时候，就像，我的天啊，我该怎么操作?这真的很困难，因为人们不愿意接受一些想法，比如可以用另一种方式来谈论某件事，特别是通过黑人的镜头。

RL沃尔特，你能这么说真是太好了，因为我现在正在处理我的工作，作为一种抽象概念。当我开始我的职业生涯的时候，我所做的就是你所说的——我达到了这样一个程度，我可以画人，我可以用这些图像来展示人们，这是直接的。然后我在一个黑人社区做了排屋计划，虽然从艺术的角度来说，它比大多数人习惯的更概念化和抽象，但它在一个黑人社区的基础上为人们锚定了它，所以他们可以看。他们不需要去看所有概念性的东西，约瑟夫·博伊斯的东西，社会雕塑，概念主义，以及所有与作品相关的东西。

但后来我开始画这些画。我想，当我告诉人们我又开始画画的时候，他们以为会在画中看到一些黑人。笑着说］．我说，不，我不会那么做的。

WH这说明了我们所受的限制。这就像，如果你仅仅看了今天关于我的宣传，“沃尔特在弱势社区工作，占用闲置的空间”——那是20年前的事了，对吧?但这仍然是景观设计想要给我的定位。这让我很生气，但我已经放弃尝试改变它了。我设计了纽约第五大道的库珀·休伊特花园，但他们不能那样描述我，我想这让他们可以继续掌权，对吧?

RL我们确实有这些事情我们被迫玩标签游戏，对吧?我们的社会迫使我们这样做。我们必须以黑人的身份去做，女人必须以女人的身份去做，每个人——这是一种被迫的存在。我们大多数人都不想活在盒子里，因为我们是人，我们看待世界的方式很复杂。但与此同时，我们中的许多人都把这个标签理解为一个必须由内而外打破的盒子——我们必须允许自己在那个盒子里，然后打破它，把它推出去。所以当然有很多人只是想绕过它，玩“种族不存在，没关系”的游戏。但这并不能摆脱盒子。如果你试图忽视盒子，你只是在延续它。但这是我们所处的一个有趣的动态，一方面，我们必须接受黑人空间和黑人文化的概念，作为一种与它联系和交流的方式，使它能够跳出框框，另一方面，我们甚至也不想处理那个框框。

WH我记得我教书的第一年，我在东奥克兰向我的老师们展示了一个项目，它色彩丰富，大胆，表现主义，他们马上就投入进去，说，你怎么敢让这些穷人屈从于你的艺术奇想?我就想，你有什么权利说黑人不能有设计，不能有投机的东西，不能有非家长式的东西，不能有创造力的源泉?在美国，举出一个黑人社区的建筑表达了21世纪的某种理念的社区。没有,对吧?我们没有那种利益去说，我可以创造这种另一种美学，因为我是黑人，它来自我。这就是我想要的黑色塔/黑色力量计划阅读。他们是有点疯狂，但我们的东西为什么不能疯狂呢?为什么我们必须如此非投机性和衍生这些方言形式或家长式的规范，使我们在一个特定的竖井?

RL正确的。

WH也许有那么一些艺术家，你可以说，他们只是在创作。笑着说］．这些人是我的榜样。如果你看Martin Puryear的早期作品，他是画风景的，对吧?他在做雕塑。他在搞建筑。那就是跳出框框，说，必须要有这种自由，我认为这是在文化上我们在这个国家进行平等对话的唯一途径，是在相同的基础上。

RL这是正确的。不幸的是，我们唯一能做到的办法就是，我们只能耍流氓。我们不能在一个社会的背景下这样做;我们总是要从局外人的角度来看待它。事实上，既然我这么说了，那就像是，哦，我们是外行艺术家?在什么外面?

WH在什么之外，对吧?

RL我们到底在外面什么鬼地方?但说到外面，几年前，我想大概是在2015年左右，我与Theaster Gates和Mark Bradford进行了一次对话，讨论作为三个事业发展顺利的黑人艺术家，我们对黑人社区的实体空间有承诺是否重要。现在，我也在以同样的方式纠结于黑人华尔街的概念。就像你之前说的，黑人并不都住在同一个地方，因为他们认为，哦，这很舒适，我们都想和我们的族人住在一起。我们是被迫的，对吧?但自从废除了种族隔离制度，人们就可以去他们想去的地方了。

所以问题是，我们如何处理黑人空间和黑人社区的概念在一个有某种流动性的时代，特别是在黑人人口的特定部分，也就是高收入人群中?这就是旧的黑人华尔街理念的一部分，对吧?下层阶级的工人阶级和高收入的人很接近。那么，我们是否有可能思考黑人社区和黑人社区以一种方式为黑人经济的可持续性提供机会，或者为更多黑人扩大经济机会?

WH这是一个非常好的问题，对于一个重视历史保护伦理的国家来说，这是一个难题，它让几代人都扎根在非常清晰的东西上，而不是抹去历史。所以当你到了塔尔萨，威尔明顿，所有这些地方，他们必须把这些东西擦掉。战争结束后，统一后，它必须消失，因为那就是权力。对我来说，黑人社区作为一种形象，一种制度，就是权力。当你抹去这些，人们就无处可去了，他们只是在外面游荡。所以对我来说，这不是关于保存和重塑事物，更多的是关于承认事物曾经在那里。然后你可以在上面放一些东西来支撑它。就好像我们的基础设施被剥夺了。这不是你可以指向的基础设施，这是一个分层的东西，一个重写本。我的意思是，当我去一些地方，像哈莱姆区或芝加哥南部，有一种感觉。 You can’t really characterize it, but you know that your ancestors walked in this place—I know that Malcolm stood here and talked, I know that this happened here and I know that this happened here. And as they were trying to get rid of some of those things in Harlem, people were like, Hell, no. Imagine if the Apollo was gone?

RL正确的。

WH你想想看，每个街区都有亚波罗。在杰克逊维尔还有剧院。所以，我们如何创造一种新的方式，不把这些地方浪漫化，而是说，这些是新一代的基础设施，因为你必须回头看才能向前走。就是那些我还在想的事情。我的意思是，下一层是什么，这一层会不会是像教育机构这样简单的东西?我们工作的地方?这要追溯到排屋计划，在那里我们仍然与我们的祖先有联系，这给了我们前进的力量。

RL是的。这个历史基础是可持续性和增长的有力论据，但你知道，我们不知道如何拥有我们的历史。所以安托温(萨金特)在高古轩的展览叫做社会工作我认为这是非常有趣的对话发生在这样的空间。而且你和整个团队都有在MoMA关于建筑的对话．这是一个令人惊叹的时刻——但我不知道这是某件事的开始，某件事的开始，还是仅仅是一个时刻。

WH抱歉，稍等一下。

RL沃尔特，老兄，你太像我了。我要找的是这样一个人，他会说，不，这是向世界开放的。

WH这是一个时刻，因为对话仍然设定在这些狭窄的背景下。回到我们关于跳出框框的话题上，我认为当我们更多的人跳出这个框框时，就会发生糟糕的事情。因为我们会有多种声音，对吧?

RL绝对的。我们之前已经讨论过这个问题:在当前的运动中，缺少的是任何一种基础设施，这种基础设施可以发展出比我们个人更广泛、更长久的机构。我们怎样才能建造出比你我更宽广的东西呢?否则这只是一个瞬间。

WH不幸的是:在这个国家，事情必须是灾难性的，人们才会说，我必须做些什么。乔治·弗洛伊德的灾难性事件——必须在电视上播出，必须有所有这些基础设施来投射这件对许多人来说如此司空见惯的事情。但我们不希望这些事件一直发生，这样我们就会一直有这样的时刻。

我确实认为有一件事我们可以关注，我现在开始看到我身边的人——贫穷的概念。在奥克兰，我们每天都要排三个街区的长队领取救济。排队的人中有亚洲人，有白人，也有黑人。这个国家有数以百万计的人是穷人。

RL这是正确的。

WH我认为这可能是一种让我们达成共识的方式。因为关于食物，人们聚在一起吃。我在看一些北卡罗莱纳种族隔离时期的照片。阿什博罗以前有这种大烧烤。他们会有长长的吐槽和一张长桌，一边是黑人，另一边是白人，但他们都吃着同样的该死的烤肉。

RL［笑着说］

WH这些东西可能会让人们开始看到。这是人们聚集在一起的地方，因为贫穷，对吧?我只是在想，你是否可以从这里开始谈论共性?

RL是的。当你谈论贫穷和贫穷时，这是另一件黑人承担了过多的身份责任的事情，对吧?

WH我们品质。

RL正确的。我的意思是，当人们在美国说“穷人”的时候，它马上就变成了黑人。

WH但我们有办法帮助其他穷人。

RL没错，完全正确。

WH我们已经即兴发挥到了一个地步，我们很擅长贫穷。笑着说］．我们的食物，我们的衣着，我们的音乐，甚至我们的艺术——都根植于贫困之中，但有了这种即兴创作的精神，而不是总是抨击，我想很多非棕色皮肤的穷人都是这样做的，对吧?

RL看看抗议活动的不同。

WH正确的。我们不能带着枪去国会大厦。这就是问题所在:当你看到这些从中西部播放的与这些武装民兵在一起的画面，并与我们做同样的事情形成对比……我们知道粉红豹发生了什么，伙计。这些东西都在我们的意识深处。

RL就是这样。正如我们在对话开始时说的那样，这不是一个可以松一口气的时候，这是一个我们可能取得一些进展的时候。

WH如果我们的工作现在不能得到授权……现在是赋权的时候了。